 С.БУНТМАН: Бако Саакович, давайте определим
сейчас как государство Нагорный Карабах, как себя ощущает Нагорный
Карабах? Как суверенное государство? Как, может быть, в перспективе
часть Армении? Или международно-признанную республику в составе ООН,
предположим? Как вы себя ощущаете?
Б.СААКЯН: В плане того, как мы себя ощущаем. Если сейчас Армению
и Арцах как наше общее отечество, как наша общая родина, конечно, мы
одинаково себя ощущаем в пределах Армении и Карабаха, одинаково. Поэтому
и Армения, и Арцах для нас считается как родина.
Граждане Армении могут свободно себя почувствовать, находясь в
Арцахе как на своей родине. Точно так же можем ощутить себя, находясь в
Армении, как на своей родине.
В плане государственного образования, конечно, это 2
государственных образования. Разница в том, что одно государство в лице
Армении – это признанное государство мировым сообществом, а Карабах –
это государство, отдельное государство и в отличие от Армении сегодня
находится на стадии признания. Во всяком случае, мы проводим ряд работ,
мы стараемся, чтобы наши усилия были бы увенчаны успехом, а этот успех
мы называем признанием Нагорно-Карабахской республики.
С.БУНТМАН: Как вы относитесь к тому, что... Есть ли какое-то
странное ощущение, может быть, обидное, что и Армения не признает
Нагорный Карабах как суверенное государство?
Б.СААКЯН: Я думаю, что такая постановка вопроса не соответствует
действительности. Армения – самая заинтересованная страна сегодня в
мире, которая хочет и делает все возможное для того, чтобы призналась бы
независимость Нагорного Карабаха. Очень много вопросов задают мне, нам,
почему Армения не признает независимость Нагорного Карабаха. Я думаю,
что Армения не признает сегодня независимость Нагорного Карабаха. Об
этом руководители армянского государства неоднократно заявляли и
заявляют, что причиной того, что они не признают независимость Нагорного
Карабаха заключается в том, что идет переговорный процесс в рамках
Минской группы ОБСЕ. И сегодня Армения проявляет усилия для того, чтобы
не только со стороны Армении была бы признана независимость Нагорного
Карабаха. Армения проводит работы, направленные на то, чтобы
независимость Нагорно-Карабахской республики была бы признана не только
со стороны Армении, но и со стороны членов европейского и мирового
сообщества.
С.БУНТМАН: А руководство Нагорного Карабаха предпринимает
какие-нибудь активные усилия для признания международного? Или это не
приоритетная задача? И вообще, выстроите ваши приоритеты, пожалуйста, в
государственном образовании Нагорного Карабаха.
Б.СААКЯН: Мы такую работу проводим и делаем это достаточно
открыто. Это главная политическая задача нашей республики. И все наши
возможности направлены на то, чтобы признавалась независимость нашей
республики. К сожалению, мы сегодня не можем рапортовать о том, что у
нас есть конкретные результаты на этот счет. Но та работа, которую мы
сегодня проводим, это не только вселяет уверенность в нас, что будет
увенчана успехом подобная работа, но и мы глубоко уверены в том, что это
вопрос времени и что признание Нагорного Карабаха состоится. Здесь наши
общие усилия, в первую очередь, направленные на признание независимости
нашей республики.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, переговорный процесс, если он
заканчивается миром, это всегда некие компромиссы. И, вот, те, кто
участвуют и в Минской группе, наверное, пойдут на какие-то взаимные
компромиссы. Здесь так как Нагорный Карабах физически не присутствует на
этих переговорах, то что-то может ли состояться без его ведома? И какие
компромиссы примет, а какие компромиссы не примет Нагорный Карабах?
Б.СААКЯН: Во-первых, без ведома Карабаха ничего не может
состояться. И мы неоднократно заявляли и продолжаем заявлять, что
необходимо восстановить формат переговорного процесса. Вы знаете, что
решением будапештского саммита ОБСЕ Карабах является полноправным членом
переговорного процесса. И сегодня проходят переговоры без участия
Карабаха, и они не могут быть увенчаны серьезными результатами. И в этом
отношении тоже мы проводим определенные работы и мы надеемся, что
международное сообщество и наделенные мандатом международные организации
поймут необходимость восстановления переговорного процесса. В
результате чего мы можем уже ожидать какие-то результаты по
переговорному процессу.
По части компромиссов мы всегда выступали, являемся сторонниками
определенных компромиссов. Но компромиссы в понимании Азербайджана и
нашей республики – они отличаются.
С.БУНТМАН: В чем главное различие?
Б.СААКЯН: Главное различие в том, что мы пока не можем сегодня
говорить о компромиссах, потому что сегодня мы живем в условиях
определенных реалий. Руководство, политическое руководство Азербайджана
выступает с регулярными, можно сказать, даже ежедневными угрозами в
адрес Карабаха. И, естественно, такое поведение, такая политика не может
сопутствовать ни переговорному процессу, ни мирному разрешению
конфликта. На глазах у мирового сообщества Азербайджан проявляет себя
как крайне неконструктивное образование, и, естественно, такое отношение
и такой подход не может быть приемлемым для нас. Поэтому в таких
условиях говорить даже о каких-то компромиссах не приходится.
С.БУНТМАН: То есть пока еще априорно даже нельзя обрисовать возможные компромиссы.
Б.СААКЯН: С учетом той политики, которую сегодня ведет
Азербайджан, нет. Это не вселяет в нас уверенности, что такая политика
может быть увенчана успехом.
С.БУНТМАН: Вы знаете, последнее время стали писать некоторые
аналитики, даже соревнуются в том, что называют даты возможного будущего
конфликта нового. И считают, что обстановка все больше и больше
обостряется. Вы согласны с таким видением проблемы? Или обстановка в
какой-то степени стабильна? Как вы ее видите?
Б.СААКЯН: Если международное сообщество будет так
бездействовать, как это делает сегодня, такая эскалация напряжения
вполне возможна. Потому что мы считаем, что та угроза, которая
присутствует сегодня в регионе, это не касается только Карабаха, и эта
угроза несет в себе намного больше опасностей, чем сегодня это принято,
так сказать, комментировать и так далее. Мы считаем, что в лице
политического руководства Азербайджана сегодня проявляется новая форма
терроризма, и она не касается только Карабаха и карабахского народа,
армянского народа. А эта угроза в равной степени находится и к мировому
сообществу, всей цивилизации. И мы также замечаем, что мировое
сообщество, международное сообщество не предпринимает адекватных шагов
для снижения уровня напряжения в регионе, хотя такие попытки делаются и
со стороны Минской группы ОБСЕ, и бывают призывы к азербайджанскому
руководству относительно того, чтобы они вели бы себя более корректно,
более конструктивно. Но тем не менее, эти призывы в конечной мере
оказываются недостаточными. И мы считаем, что мировое сообщество с
учетом нынешней ситуации обязано предпринимать определенные шаги,
упреждающие шаги, в результате чего Азербайджан будет уважать
международные нормы, и вот эти действия, нынешние действия – порой они
носят в себе определенные хулиганские проявления – чтобы они изменили
подобную политику.
С.БУНТМАН: Сейчас важно определить еще для нас, когда вы
говорите о международном сообществе, это очень разнообразные люди. Это
есть европейское сообщество, есть НАТО, есть ООН, есть ОБСЕ, есть ОДКБ,
есть Россия. Роль России здесь какая есть, какая могла быть? Как вы ее
можете определить?
Б.СААКЯН: Роль России здесь была, есть и, мы надеемся, что
будет. И мы крайне в этом заинтересованы, потому что Россия исторически
присутствовала в этом регионе, и мы достаточно уважительно относимся к
тем усилиям, которые сегодня проявляет Россия. Это и посреднические
усилия, это и отдельные какие-то мероприятия, которые осуществляет в
рамках Минской группы ОБСЕ для того, чтобы снизить уровень напряжения в
регионе, в частности, по нашему конфликту. Вы знаете, что проходят
многочисленные встречи между президентами России, Армении и
Азербайджана. Но мы участие России в жизни Карабаха не определяем только
в рамках Минской группы ОБСЕ. Более того, считаем, что когда мы говорим
о России, мы говорим о дружественной для Карабаха и для карабахского
народа, мы говорим о таком государстве. И мы не скрываем свои намерения и
свое отношение к российскому государству и к российскому народу. Мы
считаем, что Россия должна быть представлена здесь более широко,
всячески расширяя свои связи как с Арменией, так и с Карабахом, точно
так же, как с Азербайджаном. И здесь совершенно нормально рассматриваем,
когда Россия пытается строить свои отношения с Арменией и с
Азербайджаном – мы в этом не видим никакого предательства. Потому что
миссия России и ответственность России в регионе такая, что Россия не
может не участвовать в жизни Кавказа.
Следовательно, мы крайне заинтересованы в участии России в
налаживании наших отношений как с Россией, так и в разрешении конфликта.
С.БУНТМАН: Обеспечение безопасности Нагорного Карабаха – как вы
оцениваете уровень безопасности Нагорного Карабаха собственными силами, в
случае конфликта или, вот, в случае напряженного состояния на
разделительной линии, на границе? Говорят, что, ну, например, можно было
бы ввести линию миротворцев, разъединительные некоторые войска. Это
была бы большая безопасность? Или Карабах в состоянии обеспечить свою
безопасность, может быть, с помощью Армении?
Б.СААКЯН: Если мы будем рассматривать этот конфликт в локальном
аспекте, конечно, мы в состоянии обеспечивать свою безопасность, то, что
мы сегодня и делаем. Мы это делаем, уже начиная с 1994 года. Вы знаете,
что уже на протяжении 17 лет мы осуществляем боевое дежурство, и
государственную границу Карабаха и безопасность Карабаха мы осуществляем
собственными силами, силами Министерства обороны Нагорно-Карабахской
республики и другими силовыми подразделениями, которые вовлечены в
мероприятия по обеспечению безопасности нашего государства.
Если в плане глобальном с учетом того, что эта угроза касается
не только Карабаха и карабахского народа, мы считаем, что в равной
степени здесь должны нести ответственность и члены ОДКБ, и европейские
государства, и ряд стран мирового сообщества. Потому что, как я уже
ранее сказал, угрозы, которые нашли место в нашей жизни, это не касается
только Карабаха. Потому что мы считаем, что наряду с тем, что мы
обеспечиваем безопасность наших граждан, мы обеспечиваем безопасность
нашего государства, мы еще здесь обеспечиваем определенные
общечеловеческие ценности. Мы оказались в ситуации, где несем и
чувствуем нашу ответственность по этой части, потому что во все времена
народ Нагорного Карабаха участвовал и в создании общечеловеческих
ценностей. Это были разные исторические периоды, мы сегодня охотно
продолжаем нашу миссию по этой части. И, естественно, если рассматривать
более широко этот конфликт, мы считаем, что да, наряду с нами здесь
должны нести ответственность и другие члены мирового сообщества, потому
что так уж сложилось, что уже на протяжении многих лет мы, оставаясь в
определенной степени изолированными, но тем не менее, выполняем
определенные задачи, которые касаются не только нас.
Более того, сегодня мы не скрываем, что наша страна встала на
путь демократизации и строительства гражданского общества.
Следовательно, мы руководствуемся определенными общечеловеческими
канонами. И сегодня ряд стран европейского сообщества и мирового
сообщества из-за нашей непризнанности не имеют никаких отношений с нами,
но при этом они охотно имеют отношения и сотрудничают с государством,
где царят каноны султаната и где какие-то средневековые каноны нашли
место в жизни азербайджанского государства, они охотно сотрудничают с
этим государством. Конечно, для нас это непонятно. Более того, это нас
не радует и мы считаем, что ряд стран руководствуется двойными
стандартами.
С.БУНТМАН: Бако Саакович, о беженцах.
Б.СААКЯН: Мы неоднократно за эти годы поднимали этот вопрос.
Этот вопрос поднимают также международные организации, и мы всегда
охотно вступаем с ними в обсуждение, связанное с возвращением беженцев.
Но, к сожалению, сегодня говорят только об азербайджанских беженцах. Мы
не исключаем возвращение беженцев-азербайджанцев в нашу независимую
Нагорно-Карабахскую республику. При этом мы также поднимаем вопрос,
почему международное сообщество, в частности, подразделения, которые
занимаются вопросами беженцев, они не рассматривают в общем контексте
вопросы, связанные с беженцами.
Вы прекрасно знаете, что в Азербайджане существует лагерь так
называемых беженцев на протяжении очень многих лет. На наш взгляд, этот
лагерь сегодня служит демонстрационной площадкой для того, чтобы каждый
раз, когда приезжают туда эмиссары из разных международных организаций,
чтобы они демонстрировали эти невыносимые условия, где живут эти
беженцы. Но таких же беженцев имеем мы. Но мы не превращаем этот очень
тонкий вопрос, так сказать, в разные политические конъюнктурные
демонстрационные мероприятия.
Мы считаем, что рано или поздно мы обязаны вернуться к этим
вопросам при равном, полноправном соблюдении вопросов, касающихся как
азербайджанских, так и армянских беженцев. Когда регулярно говорят об
азербайджанских беженцах и не говорят об армянских беженцах, в этих
условиях мы категорически против обсуждения подобных вопросов.
С.БУНТМАН: Есть один нюанс в этом вопросе. Просто я скажу, какой
аргумент выставляют – что сам вопрос о суверенитете Нагорного Карабаха,
говорят, что волеизъявление было не всех жителей возможных Нагорного
Карабаха, поэтому власти и структура власти в Нагорном Карабахе, и сам
его суверенитет не легитимен. Вот какой выставляется аргумент. То есть
схема такая: верните всех, кто здесь жил, и пусть они все вместе решат,
быть или не быть свободному государству Нагорному Карабаху.
Б.СААКЯН: Вы знаете, когда находят место в мире такие конфликты
как Нагорно-Карабахский конфликт, и когда стороны говорят об одном или
другом, третья сторона (в частности, сегодня это международное
сообщество) имеет все необходимые возможности для того, чтобы
определиться, кто из сторон и какими принципами руководствуется. Я
думаю, что и референдум, который был проведен здесь на основе всех
международных принципов и нормах вполне соответствует тому, чтобы лишний
раз убедиться, что это была воля карабахского народа и не подлежит
никакому сомнению.
Мы также сегодня с вами замечаем, как азербайджанская пропаганда
с учетом и с применением разных технологий, дозволенных и недозволенных
просто превращает историю как абсолютно непонятное такое... И даже я
затрудняюсь квалифицировать поведение Азербайджана по части искажения
исторических фактов и так далее.
Сегодня они охотно говоря, что Ереван – это часть Азербайджана,
что это некое ханство, которое с легкой руки какого-то азербайджанского
предводителя в свое время было передано Армении и так далее. Ну, когда
все это превращается в какие-то смешные дискуссии, мы не видим
необходимости отстаивать нашу точку зрения.
Мы прекрасно знаем, что государство Азербайджан появилось на
политической и на географической карте мира в начале XX века, и такое
образование, такое государство сегодня позволяет себе искажать
исторические какие-то факты, выступать с заявлениями. Это делается не
устами каких-то общественных деятелей и так далее, это делается высшими
руководителями Азербайджана. Более того, Азербайджан сегодня сеет
ненависть к армянскому народу – это тоже часть государственной политики
Азербайджана.
Во всех дошкольных учреждениях, во всех вузах, во всех школьных
учреждениях просто проводится государственная программа усилить больше
ненависть к армянскому народу. И сегодня дети-азербайджанцы, услышав
слово «армянин», это нечто такое не человеческое, это нечто дикое и так
далее.
Конечно, такая политика и такое отношение к собственному народу
(а мы считаем, что такой поступок и такая политика не только наносят
вред армянскому народу, а в первую очередь они такой политикой и таким
поведениям наносят вред самому азербайджанскому народу).
С.БУНТМАН: Сам Нагорный Карабах внутри не производит впечатление
военного лагеря, он производит впечатление страны, которая развивается,
живет, учится, строится. На какие средства это делается? Как
формируется бюджет Нагорного Карабаха? Потому что все это требует
огромных усилий – есть и новые дороги, и новые дома, отстраиваются и
культурные учреждения, стадионы, все, что угодно, то, что нужно
государству. Как это делается?
Б.СААКЯН: Главный наш ресурс – это наши собственные ресурсы. Мы
себя считаем богатейшей страной. И то, что мы сегодня полностью не можем
свой собственный потенциал использовать, это еще не говорит о том, что
мы – бедная страна. Наш бюджет формируется из кредита, который
регулярно, ежегодно предоставляет нам Армения, и к нему добавляются наши
собственные ресурсы. Я очень надеюсь, что вы знаете, что на протяжении
очень многих лет мы считались и мы себя считаем аграрной страной – это
традиционное направление экономики нашей страны. Для сравнения я вам
скажу, что в советский период мы производили, выращивали 180 тысяч тонн
только винограда. У нас были зерновые культуры и много чего другого.
Сегодня мы, восстанавливая вот эти традиционные направления нашей
экономики, мы не то, что надеемся, мы это осуществляем, это часть нашей
задачи. И то, что вы видите, то, что вы ощущаете, мы считаем вполне
естественным. Со временем темпы роста нашей экономики, я думаю, что
будут еще более ощутимыми. Нам удалось в самый тяжелый год, год мирового
финансового кризиса обеспечивать рост экономики 13,1% в 2009 году.
Сегодня мы очень плодотворно развернулись в другой области в нашей
экономике – это горно-металлургическая, горно-перерабатывающая область. И
мы проводим определенное изучение, в результате чего мы надеемся, что в
скором времени будут запущены и эксплуатироваться новые месторождения.
Мы также сегодня достаточно большое значение придаем энергетике.
Водные ресурсы нашей республики составляют где-то в районе 8 миллиардов
кубометров. Это позволяет нам заниматься и строительством новых
гидроэлектростанций. В прошлом году мы запустили одну новую
гидроэлектростанцию, в этом году запустим еще 3. Это позволит нам
выработать где-то в районе 700 миллионов кВт/час электроэнергии и у нас
будет готовый продукт для того, чтобы выйти на рынок и предложить
качественный продукт в виде электроэнергии.
Мы сегодня также изучаем другую область – биохимическую. У нас
есть серьезные запасы биомассы, и мы проводим работу по направлению,
чтобы иметь альтернативную энергию. Специалисты сегодня работают. Я
думаю, что в конце года у нас будут уже какие-то конкретные результаты
для того, чтобы развернуться и по этому направлению.
С.БУНТМАН: При этом нуждается ли Нагорный Карабах в
международной помощи? Мы периодически смотрим, читаем о том, что
существуют предложения, вот, как недавнее предложение одного из
конгрессменов увеличить помощь Нагорному Карабаху. В этом испытывает
нужду сам Нагорный Карабах?
Б.СААКЯН: Мы когда говорим о международной помощи, мы не
предполагаем только предоставление каких-то финансовых кредитов.
Сотрудничество в области международной сферы – оно не может быть
ограничено только предоставлением финансовой помощи. Мы считаем, что все
те успехи, которые достигнуты в Карабахе, наши старания, наше видение,
наше мировоззрение, наши усилия вполне соответствуют для того, чтобы мы
стали полноправным членом международного сообщества. И в рамках
сотрудничества с международными организациями мы не можем видеть только
предоставление каких-то гуманитарных или финансовых коммуникаций для
Карабаха. Поэтому да, если ответить прямо, мы ощущаем такую
необходимость. Потому что мы не пользуемся сегодня никакими грантами,
хотя многие конфликтующие страны и пользовались, и продолжают
пользоваться разными инструментами международными, финансовыми в
частности. Ну, нам хотелось бы, чтобы такая помощь была бы предоставлена
и Карабаху.
С.БУНТМАН: Самый последний вопрос о культурном наследии.
Восстановление культурного наследия, реставрации, реконструкции,
сохранение ценностей культурных? И при этом ваше отношение к ценностям
не только христианским, но и мусульманским, которые есть в Карабахе.
Б.СААКЯН: Вы знаете, что у нас очень богатое наследие. Здесь и
сотни тысяч памятников архитектуры и культуры. Это часть нашей жизни,
без чего мы просто не в состоянии ни жить, ни созидать. Вы знаете, что
мы закончили восстановление и реставрацию комплекса Гандзасар, где
покоятся под святым алтарем мощи святого Иоанна Крестителя. Мы сейчас
проводим восстановительные работы в монастырском комплексе Амарас, где
Месроп Маштоц основал первую армянскую школу, где покоится тело внука
Григория Просветителя – Григориса. Мы на стадии завершения храмового
комплекса Дадиванк, и у нас есть государственная программа и управление
по туризму, куда входят подразделения восстановительных и
реставрационных работ. Они, соответственно, с учетом положений этой
программы, осуществляют эти работы.
Что касается не только христианских памятников, мы считаем, что
эти памятники – они не могут принадлежать одному народу. И те, которые
сотворили, я думаю, что они не сотворили только для своих соплеменников.
И с учетом такого отношения мы в городе Шуше провели ряд работ по
восстановлению персидской мечети. И как только у нас будет возможность,
мы направим дополнительные средства для окончательного восстановления
этого памятника. И это не только единственный памятник, который входит в
число памятников, которые подлежат восстановлению.
С.БУНТМАН: Спасибо большое, Бако Саакович. И успехов вам. Спасибо.
Б.СААКЯН: Спасибо.
|
