В конце недели в Алма-Ате встретятся министры иностранных дел ОБСЕ, а главы МИД Армении и Азербайджана проведут двусторонние переговоры. О том, как они могут повлиять на карабахское урегулирование, «Росбалту» рассказал руководитель Центра балканских, кавказских и центрально-азиатских исследований Института всеобщей истории РАН Артем Улунян.

- На предстоящей встрече глав МИД Армении и Азербайджана будет обсуждаться вопрос сдачи Лачина и Кельбаджара (районы, прилегающие к бывшей Нагорно-Карабахской Республике, территория которых сегодня контролируется армянскими вооруженными силами – «Росбалт»), заявил недавно министр иностранных дел Азербайджана. Как возможные договоренности могут повлиять на расклад сил в регионе?

- Начнем с того, что многие сообщения о, казалось бы, найденном решении той или иной части карабахской проблемы, которое позволит разблокировать ситуацию, не всегда соответствуют действительности. Время от времени каждая из сторон прибегает к таким дипломатическим и пропагандистским шагам. Тема сдачи Лачина и Кельбаджара давно фигурировала на лентах информационных агентств, в других СМИ, даже в полуофициальных заявлениях тех или иных представителей Армении и Азербайджана. Нет только ответа на вопрос: «Сдача в обмен на что?».

Армянская сторона заинтересована в гарантиях безопасности Карабаха, невозобновления боевых действий, так как в силу многих условий Лачин и Кельбаджар имеют стратегическое значение для обороны Карабаха. Если силы самообороны, армянские формирования уходят с этих территорий, значит, их занимают азербайджанские вооруженные силы? Либо там создается некая демилитаризованная зона? Это тоже до сих пор непонятно. Как азербайджанская сторона будет гарантировать безопасность? Может быть, такие гарантии дадут какие-то международные силы? ОБСЕ, Турция, Россия, НАТО? До сих пор никто не взял на себя ответственность.

Все договоренности подобного рода, если они существуют, происходят «за сценой». Большей части экспертов информация об этом недоступна, так как она носит закрытый характер. Договоренности сохраняются в секрете по двум причинам. Во-первых, стратегической: важно не допустить утечки информации, которая может повлиять на расклад сил во всем регионе. Во-вторых, тактической: правительства как Армении, так и Азербайджана не хотят возбуждать определенные страсти внутри своих стран, поскольку карабахский вопрос является темой, способной повлиять на мобилизацию нации. А это, в свою очередь, вопрос существования власти.

Повторю: в данном случае говорить о расстановке сил в регионе можно только зная, какие гарантии будут предоставлены в обмен на уход армянских формирований.

- Некоторые эксперты полагают, что возможность политического решения карабахского конфликта уже исчерпаны и динамику в ситуацию могут внести только военные действия. Вы согласны с таким утверждением?

- Мне известна эта точка зрения. Но я глубоко сомневаюсь, что она правильная. Предыдущая война показала, что военные действия ни к чему не приводят, кроме потерь с любой стороны. Кроме того, ни один из экспертов не может сказать, кто выступит на стороне Армении, а кто — на стороне Азербайджана. Все говорят о России, о Турции, о США, но существуют еще и другие государства, есть общественно-политические и международные организации, которые будут внимательно следить за событиями.

Новый конфликт не является решением проблемы даже для тех людей, например, в Азербайджане, которые утверждают, что военный бюджет этой страны превышает ВНП Армении. Как известно, большое количество пушек, пулеметов и живой силы не решают порой ничего. Тем более что на Кавказе сейчас сложилась довольно сложная ситуация как в южной его части, так и в северной. Говоря о Северном Кавказе, я имею в виду активные боевые действия различной формы интенсивности, включая повстанческую деятельность и партизанскую борьбу.

Едва ли кто-то из серьезных и здравомыслящих политиков в Армении или в Азербайджане сейчас будет заинтересован в развитии негативных тенденций. Совмещение конфликтной ситуации на юге и на севере в один большой конфликт способно изменить ситуацию не просто на кавказском направлении, но и в Малой Азии, и в южной России, и в Северном Иране.

- То есть альтернативы переговорному процессу нет, если принять за аналогию палестино-израильский конфликт?

- Я не сторонник сравнивать карабахский конфликт с каким-либо еще. Да, как показывает опыт, каждый конфликт чем-то похож. Часто сравнивали косовский конфликт с палестино-израильским, c карабахским. Однако я не уверен, что существующая сейчас система решений и договоренностей может привести к каким-то действенным решениям.

Объясню свою точку зрения: я глубоко убежден, что существовавшие и существующие до сих пор подходы к решению подобного рода конфликтов исчерпали себя уже давно. На данный исторический момент произошел распад «потсдамско-ялтинской системы». Те решения, которые «работали» в прошлом веке, неэффективны сегодня. Сейчас нужно исходить из принципов заинтересованности даже не стран и государств, а народов. Это серьезная вещь, которая требует отказа от многих базисных установок ХХ века.

- Иными словами, при решении карабахского конфликта нужно искать новые пути?

- Да, прежде всего, нужно обратиться к новым подходам. Но на ближайшую перспективу, могу сказать с уверенностью, все будет продолжаться в том виде, в каком мы его сейчас наблюдаем. С переменным успехом для той или иной стороны, но глобально проблема не будет решаться.

- Каковы должны быть эти новые подходы? А если конкретно, как можно оценить внешнюю и внутреннюю политику Армении и Азербайджана, какие шаги должны предпринять власти этих стран, а каких, наоборот, следует избежать для достижения стабильности в двусторонних отношениях?

- Ответ на этот вопрос требует написания нескольких монографий. Сказать о том, что должны делать те или иные власти, значит выразить свою точку зрения по поводу этих властей. Поскольку речь идет о конфликте, я бы скорректировал ответ на этот вопрос следующим образом: без решения главной проблемы – проблемы Большого Кавказа — не будет ничего.

Карабахский конфликт — часть проблемы всего Кавказа. В данном случае, если бы руководители этих стран, а также силы, которые пытаются влиять на них, вели бы себя позитивно, можно было бы решать проблему в рамках некоего регионального объединения.

Я говорю о Кавказской Федерации. Ведь такое объединение существовало одно время, но было уничтожено вследствие объективных событий. Считаю, что если бы Кавказ начал строить новую форму этой федерации и функционировать в ней (не обязательно объединение в рамках одного государства), многие кавказские субъекты не чувствовали бы себя оторванными от мировых процессов, не считали, что у них «украли» что-то. Например, ту или иную территорию.

Такая система, на мой взгляд, позволила бы сформировать «Кавказ стран и регионов». По аналогии с существующей «Европой регионов», где, как известно, отдельные страны входят в объединение с другими странами, взаимодействуют с ними.

Азербайджан и Армения исторически обречены на сосуществование. Они будут находиться вместе, никто их не разделит и не уничтожит. Но кровь может литься. Чтобы избежать этого, нужно переступить через ряд тяжелых социально-гуманитарных исторических, военных, политических условностей. Даже несмотря на то, что все друг друга якобы ненавидят. Это не соответствует действительности. От властей зависит минимизация враждебной пропаганды. Уже одно это может стать положительным стимулом к сближению.

- Какова возможная позиция России в этом вопросе?

- Россия не заинтересована в том, чтобы «потерять» Армению, не заинтересована ухудшать взаимоотношения и с Азербайджаном. Я глубоко убежден, что позиция России, как и США, и европейских государств, будет направлена на достижение главной цели – минимизации вражды между Арменией и Азербайджаном. Необходимо предлагать различные решения отдельных элементов проблемы, с тем чтобы каким-то образом достичь некоего консенсуса и показать, что Россия играет позитивную роль в регионе. Это позиция всех государств, даже Турции. На «закрытом уровне» все заинтересованы в том, чтобы минимизировать возможность возникновения конфликта, поскольку он влияет на взаимоотношения больших государств. Никому не хочется ссориться из-за двух стран.

Беседовал Дмитрий Пановкин  ИА "РОСБАЛТ"