 . ГРЕБНЁВА - Итак, 16 часов 6 минут в столице.
Дневной пятничный «Разворот», и мы приветствуем в студии Владимира
Жарихина, заместителя директора института стран СНГ. Здравствуйте,
Владимир Леонидович.
В. ЖАРИХИН - Здравствуйте, Алина,
здравствуйте, Яков.
А. ГРЕБНЁВА - Да, будем говорить на геополитические и просто
политические темы. Итак, российская военная база в Армении будет
оставаться там ещё почти что на полвека. Сегодня был подписан протокол о
продлении сроков действия прежнего межгосударственного соглашения о
102-ой российской военной базе в Гюмри. Подписали договор…
Я.
ШИРОКОВ - Дмитрий Медведев и Серж Сарксян.
А. ГРЕБНЁВА - Дмитрий
Медведев и Серж Сарксян. Давайте сразу по конкретике. Есть такая фраза,
вот, в частности от Президента Армении она прозвучала, что раньше
функционирование базы ограничивалось только внешними границами бывшего
СССР. Теперь это ограничение из текста соглашения извлечено. Это значит
что? Эта база куда будет своё влияние распространять?
В. ЖАРИХИН -
Ну, во-первых, она будет стоять на бывшей СССР, поэтому Михаил
Саакашвили, когда будет жадно смотреть в сторону Южной Осетии, вынужден
будет всё время оглядываться за спину, назад, как раз в Гюмри. Это выгодно для
России. Безусловно, это выгодно для Армении. По большому счёту, хотя я
думаю, в Баку так не кажется, это выгодно и для Азербайджана. В конце
концов, ведь этот режим перемирия между Арменией и Азербайджаном, в
отличие от всех других горячих точек не обеспечивается миротворцами, то
есть, он обеспечивается просто доброй волей двух сторон. Но всё-таки для
того, чтобы эта добрая воля с двух сторон присутствовала, наличие
российской военной базы в Гюмри, я думаю, всё-таки способствует мирному
ведению переговоров по этому очень тяжелому и затянувшемуся
Нагорно-Карабахскому конфликту.
Я. ШИРОКОВ - То есть, фактически,
если не дай Бог, конечно, в Нагорном Карабахе произойдут опять какие-то
столкновения, то военные российские – они могут вмешаться и развести
враждующие стороны по разные стороны?
В. ЖАРИХИН - В том числе и
это. Безусловно, да. Но я думаю, вот, именно наличие такой базы не… в
том числе, кроме, действительно, доброй воли обоих сторон, всё-таки
способствует тому, что конфликт снова не переходит в горячую фазу.
А.
ГРЕБНЁВА - Но вы упомянули, что, да, Азербайджану это тоже выгодно, но
сегодня…
В. ЖАРИХИН - Я сразу скажу – Баку возмущённо скажет, что
это не так.
А. ГРЕБНЁВА - Нет. МИД Азербайджана, смотрите…
В.
ЖАРИХИН - Естественно.
А. ГРЕБНЁВА - Он уже отреагировал, но так
достаточно пока обтекаемо. Баку надеется, что российская военная база в
Армении не будет использоваться против Азербайджана.
В.
ЖАРИХИН - Ну, она же не использовалась в течении этих многих лет против
Азербайджана.
Я. ШИРОКОВ - Не было таких серьёзных…
В.
ЖАРИХИН - Вот, чтобы их не было, в том числе она там присутствует.
Я.
ШИРОКОВ - А насчёт Грузии – вот, насколько серьёзны опасения Тбилиси,
что вот эта база может быть задействована, если опять же что-то
произойдёт в республиках – в Абхазии или в Южной Осетии.
А.
ГРЕБНЁВА - Потому что мы все помним, что, когда выводились из Ахалкалаки
и Батуми, они…
В. ЖАРИХИН - Вообще-то, что-то происходило в этих
республиках исключительно по злой воле господина Саакашвили. Так что
получается, что Грузия в первую очередь должна опасаться каких-либо
действий с его стороны. Пока действий нет, нет и опасности.
Я.
ШИРОКОВ - Но ведь не задействовали же в прошлый раз, когда был конфликт
Южной Осетии два года назад?
В. ЖАРИХИН - Не задействовали, но
необходимости в этом не было.
Я. ШИРОКОВ - А какие ещё могут
быть риски для той же Армении в регионе, потому что по крайней мере с
Турцией у них более-менее спокойно. Вот, в последние, там, полгода-год у
них идут какие-то попытки наладить отношения, у них периодически
приходят сообщения об открытии границ между Турцией и Арменией о планах,
по крайней мере, наладить какое-то транспортное сообщение. Вот, эта
просто ремарка о том, что влияние этой базы распространяется уже не
только на пределы бывших границ бывшего СССР заставляет посмотреть на
юг, а там расположены только Турция, Иран, Ирак.
В. ЖАРИХИН -
Да.
Я. ШИРОКОВ - Вот, насколько это всё серьёзно7
В.
ЖАРИХИН - А в Ираке абсолютно мирно остаются только всего лишь 50000
американских советников.
Я. ШИРОКОВ - То есть, это фактически
база как такой ответ на присутствие американцев в Ираке?
В.
ЖАРИХИН - Да, нет, конечно. Понимаете, мы всё время сразу, так сказать,
персонифицируем. Есть у военных такое понятие, как сфера, в том числе и
военного влияния и потенциала. Вот, для того, чтобы у России
наличествовал этот потенциал, отнюдь не для того, чтобы кидаться с
кем-то сразу воевать, и существует эта база, и наличие этого потенциала в
том числе, как я уже сказал, влияет и на мирный характер переговоров по
Нагорному Карабаху, он и влияет далее на юг в других регионах. Просто
само его уже присутствие является определённым фактором, который
учитывается при принятии решений всеми перечисленными вами
государствами.
А. ГРЕБНЁВА - То есть, условно нельзя говорить,
что это какая-то победа российской дипломатии, что они там кулуарно
обсуждали условия нахождения военных, там, и, может быть, с
азербайджанской стороной, с армянской, что…
Я. ШИРОКОВ - Как в
сравнении с тем же Черноморским флотом.
А. ГРЕБНЁВА - Да, это
какое-то техническое продление, или мы всё-таки за что-то присутствуем
там? То есть, в обмен на что-то.
В. ЖАРИХИН - Ну, в обмен на
что-то… обмен достаточно серьёзный. Ведь та же самая Армения является
членом ОДКБ и обязательства по отношению к членам ОДКБ – они
присутствуют и по отношению к Армении. Это тоже для Армении очень
немаловажный фактор.
Я. ШИРОКОВ - Ну, кстати, вот, в самой
Армении оппозиция начинает говорить о том, что Армения теряет
суверенитет с присутствием российской военной базы, свой суверенитет и
то, что присутствие военных…
В. ЖАРИХИН - Я судорожно вспоминаю,
какая из европейских стран имеет суверенитет из-за отсутствия
американских военных баз. По-моему, это только Франция. Все остальные,
значит, по этой логике его не имеют.
А. ГРЕБНЁВА - Ну, по этой же
логике должно быть присутствие России где-то закреплено в этом регионе.
В.
ЖАРИХИН - Да, безусловно, безусловно, как присутствие Соединённых
Штатов в Европе, что очень серьёзно влияет в том числе на политические
расклады на европейском континенте. Это факт.
Я. ШИРОКОВ - И
всё-таки такой, вот, вопрос общего характера: кому больше выгодна эта база –
России или Еревану, потому что Ереван не получает за неё, насколько я
понимаю, ни копейки.
В. ЖАРИХИН - Я думаю, что всё-таки, тем не
менее, выгодна Еревану. Конечно, Армения и армянское руководство – наши
друзья, но при этом даже друзья в ущерб своим национальным и своим
личным, если мы говорим о друзьях, людям, но с государствами то же
самое: в ущерб своим национальным интересам такого рода действия всё
равно предпринимать не будут. Значит, это им выгодно. Они тоже все эти
расклады считают, учитывают. Вы знаете, армяне очень любят и умеют
считать. И значит это в том числе на нынешнем этапе в их национальных
интересах.
А. ГРЕБНЁВА - Вот, Таня интересуется в СМС: «Всё-таки
какая особенность Армении делает её, - как считает слушательница, -
единственным союзником России в регионе?». Давайте по полочкам:
единственный ли это такой серьёзный союзник?
В. ЖАРИХИН - Ну,
если иметь в виду регион Закавказье…
А. ГРЕБНЁВА - Да,
безусловно, Закавказье.
В. ЖАРИХИН - Ну, да, Грузию мы не можем
считать в ближайшее время нашим союзником. Азербайджан, безусловно,
является… У нас очень хорошие отношения с Азербайджаном у России, но
союзником он тоже не является. Значит, да, действительно это
единственный союзник и, наверное, неслучайно. Между прочим, как бы ни
говорили – ну, в нашем XXI веки такие вещи во времена постмодернизма не
учитываются, но, тем не менее, не надо забывать, что армяне приняли
христианство намного-намного раньше, чем мы в России. И всё-таки именно
пребывание Армении в практически мусульманском окружении – это тоже тот
фактор, который при трезвом, в том числе, расчёте толкает Армению на
активное сотрудничество с Россией.
А. ГРЕБНЁВА - Владимир
Жарихин, зам. директора Института стран СНГ в эфире «Эхо Москвы». После
небольшого перерыва продолжим.
А.
ГРЕБНЁВА - 16 часов, почти 17 минут. В эфире «Эхо Москвы» Владимир
Жарихин, замдиректора Института стран СНГ. Уже под завершение, да, темы
российской базы Армении, которой продлили срок пребывания, вот, Михаил
из Волгограда вам пишет: «Россия никогда не способствовала мирным
переговорам, и всё это продление вызовет лишь то, что в Грузии или
Азербайджане появится база НАТО или США. Это значит, что Россия не
способствует, а нагнетает обстановку». Кстати, вариант того, что в
Азербайджане появится.
В. ЖАРИХИН - Нет, минуточку. Михаил,
может, как-то не в курсе. Естественно, важнее иногда в условиях жары и
смога смотреть за собственной дачей, но Россия-то самым активным образом
участвует в переговорах и, более того, в последнее время оба Президента
– и Алиев, и Сарксян в качестве посредника по собственной воле выбрали
именно президента Медведева, а не президента какой-либо другой страны.
Может быть, он не в курсе, но это так.
А. ГРЕБНЁВА - А по поводу
присутствия военного. Этот регион может ещё, помимо… с Грузией всё
достаточно понятно. А Азербайджан, или Азербайджан не пойдёт на такое?
В.
ЖАРИХИН - На что?
А. ГРЕБНЁВА - На то, чтобы себе какую-то
альтернативную базу сделать.
В. ЖАРИХИН - Ну… может быть,
Азербайджан-то и пойдёт, но я не уверен, что это уж в таких интересах
НАТО оказываться в этом регионе. Знаете, это одна из тех горячих
картофелин, которые, знаете, перекидывают из рук в руки. Особенно выгод
там могут не получить, но вполне возможно, какая-то договоренность
создания базы США, в том числе, если Соединённые Штаты всерьёз решат
всё-таки повоевать с Ираном, но надеюсь, что этого не произойдёт.
Я.
ШИРОКОВ - А мы плавно переходим к ещё одной теме.
А. ГРЕБНЁВА -
Не уходя из Еревана, не перемещаясь оттуда…
Я. ШИРОКОВ - Сегодня
ещё одна такая, может быть, интрига закручивается в армянской столице.
Нам известно точно с источника в пресс-службе президента Белоруссии
сообщил, что Александр Григорьевич Лукашенко всё-таки вылетел в Ереван,
хотя всю неделю… с начала недели ходили слухи, что, может быть,
проигнорирует этот саммит, а, может быть, не вылетит, что, вообще,
Белоруссия, на самом деле, страшно обиделась. Я просто добавлю ещё от
себя…
В. ЖАРИХИН - Минуточку, давайте всё-таки, как выражался в
своё время Владимир Владимирович Путин, мухи от котлет отделим.
Всё-таки, наверное, не Белоруссия страшно обиделась, а лично Александр
Григорьевич Лукашенко, и какая-то часть белорусов, а какая-то часть,
по-моему, очень довольна, судя по тому, что эти самому мне не
нравящиеся… это сага о батьке имела такой огромный успех на белорусском
Интернете, так что…
Я. ШИРОКОВ - Ну, вот, именно белорусский
президент, как он уже год назад проигнорировал ещё один саммит в Москве в
разгар молочной войны, ходили слухи, что он сейчас не поедет. Я просто
добавлю: сегодня одна из армянских газет, что как раз официально
Александр Лукашенко пребывает в Ереван, и здесь при посредничестве…
А.
ГРЕБНЁВА - Ну, смысл в том, что это «Независимая» сегодня пишут –
померятся ли Александр Григорьевич с Дмитрием Анатольевичем? Вообще, как
вам представляется, во что выльется, да, вот это информационное
противостояние, когда Александр Лукашенко такой мальчик для битья в этой
ситуации.
В. ЖАРИХИН - Вы знаете, что называется, сам виноват
всё-таки. Ну, если человек не понимает такие уже прозрачные намёки, как
то, что его в последнем визите в Кремль не накормили обедом, то
приходится включать такую мощную… как наш небезызвестный трэшевый
телеканал, чтобы наконец…
А. ГРЕБНЁВА - Дошло.
В. ЖАРИХИН -
Да, чтобы message наконец дошёл. Ну, посмотрим, дойдёт message или нет.
Дело не в том, чтобы, так сказать, Россия уж так озаботилась… к моему, я
думаю, и вашему глубокому сожалению о проблемах демократии в
Белоруссии, а дело в том, что товарищ не понимает иногда. Вот, мне
кажется, что самая серьёзная его была ошибка, которая сильно повредила
не столько России, но и России тоже, но в первую очередь Киргизии – это
когда он не только принял Бакиева, да, но и начал поднимать его на щит,
начал предоставлять ему возможность для пресс-конференции. Я, например,
считаю, что во многом он спровоцировал эти события в Киргизии своим
поведением.
А. ГРЕБНЁВА - Подождите, но с российской стороны
претензии… не то, что претензии, но напоминания о том, что Александр
Григорьевич опять-таки на одном из заседании ОДКБ говорил про то, что
признаем или не признаем независимость Абхазии и Южной Осетии, а тут
Киргизия. Всё-таки где камень преткновения?
В. ЖАРИХИН - И это
тоже камень преткновения. Понимаете, в чём дело: говорят – сейчас мы
опубликуем. Мне не очень понятно, что собираются публиковать. Александр
Григорьевич всё сказал. Он сказал, что Медведев меня процитировал, но не
до конца. Я сказал, что мы готовы признать Абхазию и Южную Осетию, но в
связи с тем, что у нас ухудшились отношения с Евросоюзом и Соединёнными
Штатами, Россия должна полностью скомпенсировать те потери, которые
понесёт Беларусь, правильно? Он всё сказал, то есть Лукашенко, по сути,
решил сделать из нашего союзника, именно союзника, такую большую Науру.
Вот, Науру – им скомпенсировали определённую сумму, они признали. Но
Науру не наш союзник. В этом проблема, что Лукашенко, по сути, решил
прямо и открыто торговать своим союзничеством. Но, вот, представьте
себе, что если бы заседание совета НАТО, Тони Блэр, когда американцы
приняли решение идти в Ирак, сказал бы – мы готовы с вами поучаствовать,
но вы полностью компенсируете все потери, которые понесёт
Великобритания от того, что испортит отношения с арабским миром. Как бы
вообще Буш посмотрел на Блэра. Вот так же Медведев посмотрел на
Лукашенко.
Я. ШИРОКОВ - Ну, хорошо. А, вот, целая порция его
высказываний в адрес лично нашего Президента и внезапное решение, может
быть, не внезапное, не будем гадать, но решение отправиться в Ереван,
принятое решение. Это означает, что он передумал, испугался…
В.
ЖАРИХИН - Понимаете, в чём дело. С моей точки зрения, Лукашенко оказался
в безвыходной ситуации, поэтому, кстати, он нервничает, дерзит, иногда
грубит. Когда Россия и Казахстан решили организовывать таможенный союз, и
в дальнейшем - общее экономическое пространство, он почувствовал угрозу
своей модели экономики. Никакой не социалистической, это
страна-корпорация. Почему? Потому что, если он не вступает в таможенный
союз, ему прямо сказал господин Сечин – тогда таможенная граница пойдёт
по границе Россия-Беларусь, тогда модель экономики по-лукашенковски
рушится сразу, но, вступая в таможенный союз, он понимает, что следующий
этап – это общее экономическое пространство, там вроде бы выгодно и для
Белоруссии свободное перемещение товаров, в том числе и энергоресурсов,
но и свободное перемещение капиталов, а значит это отсроченная кончина
той же самой модели экономики, где Лукашенко является председателем
совета директором корпорации Беларусь, и никого не пускает внутрь. И
поэтому, вот, так вот он мечется, не знает, как дальше быть.
А.
ГРЕБНЁВА - Но, условно, вот, да. Мы сейчас конкретно к экономическим
вопросам…
В. ЖАРИХИН - Но, с другой стороны, вы понимаете – если
сейчас разрыв отношений, он понимает, что, а как быть с его моделью
экономики? Значит, всё равно надо перестраивать. Кидается в Евросоюз –
там всё то же самое говорят Открой рынок, открой возможность для
инвестиций. Идёт сюда, в таможенный союз, общее экономическое
пространство, там несколько позже, но то же самое.
А. ГРЕБНЁВА -
Но это может быть уравновешенным предметом торга? С одной стороны –
политический символ признания Осетии и Абхазии, а с другой стороны, там,
отсрочка какая-то Лукашенко, пока там не меняются экономические
отношения.
В. ЖАРИХИН - Дело не в том, признал он или не признал.
Вот, Назарбаев не признал, и к нему никаких претензий. А дело в том,
что он обещал, и не признаёт.
А. ГРЕБНЁВА - Ну, мало ли кто и
когда и какие политики и государственные деятели кому что обещали. Он
действует всё-таки в интересах Белоруссии, там, граждан Белоруссии, а не
в интересах Москвы, Кремля и так далее.
В. ЖАРИХИН - Минуточку,
вот, вы хорошо здесь с одной стороны Лукашенко объединили с гражданами
Белоруссии, интересы Лукашенко, а интересы Кремля, Медведева и Путина
как бы от наших интересов отделили. Пусть Лукашенко будет тысячу раз
золотой, бриллиантовый для граждан Белоруссии, но если он делает вещи,
которые не только Кремлю, для Кремля неприятны, неудобны, и создают
сложности, но и нам с вами, гражданам России.
А. ГРЕБНЁВА - А что
вам лично сделал Александр Лукашенко как гражданину России?
В.
ЖАРИХИН - Как гражданину России Александр Лукашенко мне сделал много
чего. Например, обещал вместе с нами построить союзное государство и не
выполнил это обещание. А мне хотелось с белорусами быть в одном союзном
государстве, хотелось. Кстати, белорусам тоже хотелось. Но он этого не
сделал, потому что принял такую модель: российская территория,
российский рынок – это рынок союзного государства, белорусская
территория, белорусский рынок – это рынок суверенного государства
Беларусь, да? Но для нас, для граждан России такая модель невыгодна, это
получается одностороннее движение, в том числе и наших с вами денежек. В
конце концов, эти низкие цены на энергоресурсы – это приобретение,
например, его МАЗов в ущерб нашим КАМАЗам. Насколько снизилось
производство на КАМАЗе? Это приобретение его тракторов в ущерб нашим
тракторам, и так далее. Оно в том числе и было рассчитано на то, что у
нас будет в дальнейшем интегрированная экономика.
А. ГРЕБНЁВА -
Владимир Леонидович, но сейчас эта ситуация всё, дальше некуда,
Лукашенко припёрли к стенке, ему некуда деваться, ему придётся сделать
этот выбор?
Я. ШИРОКОВ - Или наоборот, уже всё, больше таких
теплых отношений…
В. ЖАРИХИН - Вы понимаете, в чём дело: мы всё
время ,мы постоянно и всё время как бы говорим, что это наша проблема –
что делать с Лукашенко. Вообще, на самом деле по объективным
обстоятельствам есть проблема у белорусской политической и экономической
элиты - что делать с Лукашенко, который не может построить отношения с
главным партнёром, главным спонсором, главным огромным рынком, который
называется Россия. И чем дальше…
А. ГРЕБНЁВА - Но Дмитрий
Медведев и Кремль – это же не официальный представитель белорусских,
там, коммерческих, я не знаю каких, элит.
В. ЖАРИХИН - Нет, я
говорю, что это их…
А. ГРЕБНЁВА - Их проблема.
В. ЖАРИХИН -
Мы всё говорим – как нам быть с Лукашенко. Это как им быть с нами в
ситуации, когда их лидер не может построить отношения и тем самым ставим
под угрозу ту модель экономики, которую построили в Белоруссии, и им
надо решать эту проблему. Если в конце концов для Кремля Лукашенко не
договороспособен, свет клином не сошёлся. Это не значит, что
обязательно, там, какой-нибудь Лебедько из официальной оппозиции, просто
белорусская политическая и экономическая элита должна думать, как из
этой ситуации выходить, а не мы здесь в студии должны думать – ну как же
нам помириться с Лукашенко? Это их проблема, а не наша.
А.
ГРЕБНЁВА - Тем не менее, российские власти тоже задумываются о том, как
нам быть с Лукашенко и делают всяческие заявления. Спасибо большое
говорим мы Владимиру Жарихину, заместитель директору Института стран
СНГ. После новостей заключительная часть «Дневного Разворота».
"Эхо Москвы"
|
