Интервью panorama.am с руководителем Центра региональных исследований Ричардом Киракосяном.
-Сегодня на столе переговоров по урегулированию
нагорно-карабахского конфликта лежат так называемые мадридские принципы,
о содержании которых страны посредники сделали несколько заявлений на
высоком уровне. Можно ли утверждать, что предлагаемое решение является
сбалансированным и предполагает равноценные уступки с обеих сторон?
-Во-первых, я должен сказать, что мадридские принципы сейчас не лежат на
столе переговоров, и состоявшаяся в Москве встреча министров
иностранных дел Армении и Азербайджана была направлена на организацию
встречи президентов в Казани для начала переговоров по последнему
варианту мадридских принципов. Говоря иными словами, эта дипломатическая
активность направлена на то, чтобы начать обсуждения вокруг мадридских
принципов.
Но есть три важных фактора. Первый: мадридские принципы написаны на
бумаге, а не высечены в камне, что означает, что они подверглись
определенным изменениям. Второй интересный фактор: на самом деле никто
из нас не знает, что содержат в себе нынешние обновленные мадридские
принципы, и сбалансированы они или нет. Иначе говоря, в мире есть всего
12 человек, которые осведомлены в подробностях. Я имею в виду Медведева,
Путина, Налбандяна, а также остальных членов этой маленькой группы. Это
означает, что недостаток информации порождает дезинформацию.
Третий интересный фактор: почему сейчас, почему так скоро? И это самое
интересное, поскольку Минская группа обеспокоена возможной военной
агрессией Азербайджана в отношении Нагорного Карабаха. Следует
отметить, что в январе ситуация была совсем иной. Сейчас Минская группа
обеспокоена, поскольку летом напряжение стало возрастать. Это означает,
что давление, в основном, оказывается на Азербайджан, а не на Армению и
Карабах. Мирный процесс сейчас не касается статуса Нагорного Карабаха.
Мы вернулись к основам, то есть, предотвращая войну со стороны
Азербайджана, мы держим его за столом переговоров.
Но прогресс в Казани возможен. Потому что президент России лично
прилагает большие усилия в этом направлении, и наблюдается активность
российской дипломатии. Мы можем увидеть театрализованную постановку
прогресса, поскольку основные принципы – это не прогресс, мадридские
принципы – это не мирное соглашение, это всего лишь повестка будущих
переговоров.
-Армянская сторона не раз заявляла, что для решения проблемы
должны быть обеспечены, как минимум, три условия: Нагорный Карабах не
должен быть в составе Азербайджана, должна быть сухопутная связь между
Карабахом и Арменией и должны быть даны четкие гарантии безопасности.
Как по-вашему, удовлетворяют ли мадридские принципы этом требованиям?
-Во-первых, я должен сказать, что дипломатическая позиция Армении
является разумной и логической. Это минимальные требования. Причем
важными являются первое и третье требования. Первое важно тем, что
Минская группа ОБСЕ также осознает: Карабах никогда не может быть в
составе Азербайджана. Это больше адресовано Азербайджану, и может дать
ему возможность найти более мягкий путь отказа от Карабаха. Третье
требование – гарантии безопасности, также очень важно, поскольку
Азербайджан не хочет признать, что карабахский конфликт возник из-за
недостатка безопасности. И он может быть разрешен только благодаря
гарантиям безопасности.
Но, честно говоря, мы ничего не знаем о последних вариантах мадридских принципов. И проблема намного шире.
Проблема в том, что Армения, Азербайджан и Карабах должны сегодня
принять решение. Закрытые и тайные обсуждения, встречи, и принятие
решений могут быть чреваты для грядущих поколений. Эта проблема намного
шире. И надо учесть тот факт, что Азербайджан не признает историю.
Азербайджан не желает признавать тот факт, что проиграл в войне и
окончательно потерял Карабах.
-Анджей Каспшик в своем интервью на днях отметил, что
предлагаемый промежуточный статус Карабаха не может уступать его
нынешнему статусу, более того, он должен быть признан международным
сообществом. Есть ли подобные прецеденты в истории? С чем можно сравнить
этот «промежуточный статус»?
-Такие прецеденты есть, но это не столь существенно. Это не только
заявления армянской стороны, это заявление, сделанное со стороны ОБСЕ,
что его усиливает. Это намного более честное послание Азербайджану, и
оно подтверждает то, что в ОБСЕ также полагают, что Карабах никогда не
будет в составе Азербайджана. Самый интересный исторический прецедент –
это не те случаи, о которых постоянно говорится, Косово и прочее. Самый
интересный исторический прецедент – это отсутствие такого случая, чтобы
некая территория сначала отделилась от государства, а затем, годы
спустя, ее вновь заставили вернуться в состав этого государства.
-Из заявлений сторон очевидно, что существенные разногласия
касаются окончательного статуса Нагорного Карабаха. Предложение
посредников дает повод для разночтений в связи со сроками проведения
референдума и рамками его участников. Каков ключ решения этой проблемы, и
каковы уязвимые стороны озвучиваемых подходов?
-На самом деле, я не совсем согласен с этой формулировкой. Реальный
конфликт заключается не в определении окончательного статуса Нагорного
Карабаха, это, по-моему, и так все знают – Карабах есть то, что мы
сегодня видим. Реальный конфликт заключается в путях достижения
окончательного решения: что получит Азербайджан взамен Карабаха, и какие
гарантии безопасности получит Армения? Я думаю, что мы уже много
времени потратили на решение этого вопроса. Я думаю, очень многие
факторы воздействуют на процесс решения. Самый важный из них – это
возможная смена политического курса России. По другому сценарию могут
произойти изменения во внутренней политике Азербайджана.
Но есть еще два важных фактора. Во-первых, для окончательного решения
карабахского конфликта Карабах должен принимать непосредственное участие
в переговорном процессе. Без участия Карабаха на том же уровне мало
шансов на урегулирование этого конфликта когда-либо. Второй фактор
является реальностью. Может произойти другая война прежде, чем
Азербайджан поймет, что потерял Карабах. Конечно, никто не хочет войны, и
война – это плохо для всех. Но это, может быть единственный выход для
того, чтобы Азербайджан окончательно убедился в том, что Карабах больше
не его. Война – возможный сценарий. Наилучший сценарий – это
демократическая революция в Азербайджане.
Наихудший сценарий – изменение политики России, когда она настолько
укрепится в Армении, что улучшит отношения с Азербайджаном и займет
более «нейтральную » позицию.
-Разногласия есть также в вопросе коридора. По-вашему, каков
взаимоприемлемый вариант в этом случае? Каким должен быть коридор, чтобы
быть приемлемым для двух сторон?
-В чем сегодня важность этих территорий? Их основное значение –
обеспечение безопасности. С точки зрения военной безопасности Лачинского
коридора недостаточно, и, фактически, сегодня не может быть того
соглашения, которое могло быть принято в 90-ые годы. Иначе говоря, с
учетом возможной угрозы войны со стороны Азербайджана только Лачинского
коридора нам недостаточно, но будущая угроза территориям идет из Баку, а
не из Еревана или Степанакерта. Говоря иными словами, Азербайджан
угрожает региональной безопасности, и Азербайджан – единственная страна,
которая своей политикой угрожает региональной безопасности,
следовательно, возвращение этих территорий становится все более трудным и
нереальным.
- Третье требование армянской стороны – это гарантии
безопасности. О каких еще действиях и механизмах можно здесь говорить
помимо миротворческой миссии?
- На самом деле миротворческие силы могут стать не гарантией
безопасности, а угрозой для нее, независимо от того, кто будут эти
миротворцы, и какова будет их миссия. С армянской точки зрения армянская
сторона одержала победу в карабахской войне вопреки России, а не
благодаря ей, и перемирие 1994 года достигнуто благодаря собственным
силам, и не было никакого гаранта в заключении перемирия. Иначе говоря,
миротворцы не могут сохранить этот мир, не могут гарантировать ту
безопасность, которая необходима. Наиболее эффективной гарантией
безопасности являются сильные вооруженные силы Армении и Карабаха. И
наиболее эффективной гарантией безопасности может стать пресечение
военной угрозы Азербайджана.
-Предстоит встреча президентов в Казани, и вы уже выразили ваш
пессимизм по поводу данной встречи, отметив, что никакого перелома не
будет. В чем причина такой оценки?
-Вопрос в том, что я много раз слышал обещания о прогрессе. Позиции
сторон очень далеки друг от друга. Я не ожидаю от Азербайджана никого
согласия или уступи. Я поддерживаю процесс мира. Важно, что Армения
готова встречаться с Азербайджаном в любом месте в любое время. И я с
недоверием отношусь к тому, что Карабах не принимает участия в этом
процессе.
-Постоянно говорится о том, что нет предпосылок для разрешения
конфликта. Как по-вашему, каковы эти предпосылки, при наличии которых
можно говорить о возможных решениях?
- На самом деле самая важная предпосылка, это последнее предусловие. До
2009 года у нас были предусловия Минской группы ОБСЕ, и все внимание
концентрировалось на сбалансированности между принципами национального
самоопределения и территориальной целостности. И тогда возник третий
принцип, который стал предусловием. Этот новый третий принцип – это
предусловие, а именно, нет военного решения у этого конфликта. И это
предусловие касается исходящих из Азербайджана угроз. В этом плане
дипломатия Армении и Карабаха сильна. Другое предусловие, которое
отсутствует – все стороны должны принимать участие в переговорах о своем
будущем.
Мы должны усвоить уроки Северной Ирландии и Палестины, ошибкой в этом
мирном процессе является то, что те люди, которые имеют больше влияния в
Карабахе, не вовлечены в процесс. В этом нет логики. Израильтяне также
время от времени ведут переговоры с палестинцами. Даже католики и
протестанты Северной Ирландии садились за стол переговоров. Азербайджан,
отклоняя прямые переговоры с Карабахом, показывает, что он не искренен и
не желает, чтобы конфликт был разрешен.
- Исключаете ли вы применение Дейтонского варианта в случае
урегулирования карабахского конфликта? То есть ситуацию, когда
международное сообщество навязывает решение независимо от подходов
сторон.
-Это исключено. Дейтон не применим к данному конфликту.
Поскольку, в отличие от Дейтона, где американцы оказывали давление на
стороны, Карабах очень силен. Дипломатия Армении и Карабаха правильная,
нет никакого фактора, который позволит применить дейтонские давления. И я
не думаю, что стратегия США последует данной модели. Не забывайте, что
Дейтон касается давления на Сербию и Милошевича. Армения – не Сербия, и
Саргсян – не Милошевич.
- Многие, в том числе и Вы, не прогнозируют активных развитий в
ближайшее время. Но, в то же время, в последние дни стороны делают
оптимистические заявления, пытаясь создать впечатление конструктивизма.
Насколько искренни эти заявления, и с чем можно связать такую риторику?
- Вновь проблема в том, что ничего неизвестно, поскольку весь
процесс сверхсекретный. Искренни они или нет, это другая сторона
вопроса, но это позитивный сигнал. Фактически, Армения всегда готова
сохранять мирный процесс. Сложно понять стратегию Азербайджана, в
которой ежедневно происходят изменения. Очень рано говорить о том,
наметился ли в Баку прогресс в мышлении. На самом деле, я надеюсь, что я
ошибаюсь. Но если рассмотреть дипломатию за 17-18 лет, мы много раз
разочаровывались, и даже до этого, в ходе войны, когда армяне каждый раз
верили обещаниям Баку. Результатом этого стали погромы в Сумгаите,
Кировобаде, Баку. И это ярчайшее доказательство того, почему Карабах
никогда не может быть в составе Азербайджана.
- В довильском заявлении прозвучали не только призывы решить
проблему, но и было сделано предупреждение, что отсутствие решения
поставит под вопрос конструктивность сторон. Как вы думаете – это
угроза, предупреждение? Если да, что последует за возможным провалом
переговоров?
-Да, это предупреждение. Это предупреждение со стороны Большой
восьмерки, но не Еревану и Степанакерту, а Баку. Иначе говоря, Большая
восьмерка каждый год делает заявления по Карабаху, но на этот раз оно
отличалось тем, что было сделано поспешно. Оно показывает, что они
рассержены из-за угроз Азербайджана начать войну.
-В том же заявлении также сказано, что применение силы будет
осуждено международным сообществом. Что надо под этим понимать? Это
обещание санкций, или просто совет, вроде того, что война нехорошее
дело?
-На деле возможность, или идея одна, и это предлагает
дипломатия Армении – надо применить эмбарго в отношении вооружения
Азербайджана, он должен прекратить производство вооружения, и
международное сообщество должно наложить эмбарго на поставку вооружения
Азербайджану для предотвращения войны до ее начала.
-Предположим, на ближайшей встрече стороны согласуют основные
принципы, но это отнюдь не решение. Очевидно, что должна быть проделана
работа вокруг так называемого Большого мирного договора. Как по-вашему,
если пойдет по этому сценарию, сколько может длиться процесс разработки
мирного договора?
-Буду честным, если реально посмотреть на историю дипломатии, то
процесс подготовки мирного соглашения может длиться 5,10, 15 лет.
Поскольку мы не видим реальных доказательств, что что-то изменилось. Да,
это секретный процесс, и никто на самом деле не знает. Но пока не будет
обоснованных аргументов в плане того, что намерения или реальность
изменились, то соглашение может состояться через 5-15 лет. Но в
сравнении с палестинским конфликтом этот процесс идет быстрее.
-Если предположим, что стороны проявят политическую волю и
придут к соглашению, в любом случае, это пока не решение конфликта. Мы
знаем, что решение конфликта – это дорогостоящий процесс, он требует
ресурсов, которых нет ни у Армении и Азербайджана, ни у НКР. Как
по-вашему, готово ли сегодня международное сообщество стать донором
урегулирования данного конфликта?
- Я не думаю, что это столь дорогостоящий процесс. Возможно,
международное сообщество его таковым не считает, и я даже не уверен, что
будут вложены реальные деньги для сохранения мира, особенно после
Афганистана и Ирака. Я не верю, что многие азербайджанцы пожелают
вернуться, я также не верю, что Запад согласится делать финансовый
вклад. Безусловно, Карабах очень важен, но для мира это не очень
значимая в стратегическом плане проблема.